2014. szeptember 22. 20:24 - Narancs Karamell

Ronald Dworkin a demokráciáról

"Nem az aritmetikától függ" - Ronald Dworkin filozófus, alkotmányjogász a demokráciáról

2011. február 5.

A Közép-európai Egyetem Filozófia Tanszéke kétnapos nemzetközi konferenciával ünnepelte 10. születésnapját. A konferencián január 27-én előadást tartott Ronald Dworkin amerikai filozófus, alkotmányjogász What Democracy Is címmel.

Kedves Ronald Dworkin!

Örülünk, hogy újra itt van velünk a Közép-európai Egyetemen.

Pontosan 15 éve annak, hogy először tartott nyilvános előadást ebben a teremben, a Politikatudományi Tanszéken tartott rövid kurzus lezárásaképpen. A gyűlöletbeszéd kérdéséről beszélt – arról, hogy mit kezd vele egy politikai közösség, ha komolyan veszi a szólásszabadságot. Előadása időben egybeesett egy elhúzódó nyilvános vita kezdetével, melyet itt Magyarországon a szólásszabadság értékéről és határairól folytatunk egymással. Nagy szerepet játszott e vita struktúrájának meghatározásában.

Mostani látogatása, melyre az adott alkalmat, hogy tíz éves a CEU Filozófia Tanszéke, egy másik nyilvános politikai vitával esik egybe. Ez a vita a magyar demokrácia jövőjéről szól.

Az 1989 utáni köztársaság válságának idejét éljük. E válság önmagában nem új fejlemény. Alkotmányos rendszerünk eróziója legalább tíz éve zajlik. De ijesztő erejű lökést kapott a múlt évi országgyűlési választásokon. A baloldal összeomlása példa nélküli többséghez juttatta a kormányra került pártot. E többség birtokában a kormány nekirontott az alapvető jogoknak, a jogállamnak és a hatalmi ágak alkotmányos elválasztásának.

Az események kimenetelét a politikai arénában zajló küzdelmek fogják eldönteni, nem filozófiai viták – ha mégoly zsúfolt teremben zajlanak is. A filozófiai érvelés mégsem céltalan: segít megértenünk, hogy mi is a politikai küzdelem tétje. S maga a politikai küzdelem is részben arról szól, hogy ki határozza meg, hogyan értelmezi a tétet a választópolgárok közössége.

Azt mondják: a demokrácia nem egyéb a többség uralmánál. Demokráciában a végső szót minden kérdésről a többség mondja ki. Nem kell rokonszenveznünk a döntésekkel, melyeket a többség választott képviselői útján hoz, de ezek legitim döntések, és a többség akaratánál magasabb legitimációs mérce nem létezik.

Felettébb népszerű nézet ez, nemcsak Magyarországon, hanem máshol is. A tudomány világába is utat talált. Gondos elemzést és komoly választ kíván. Világos képet kell alkotnunk arról, mi okunk van rá, hogy értékesnek tartsuk a demokráciát, milyen tulajdonságok tesznek egy rendszert demokratikussá, és hol a többségi döntések helye az olyan rendszerben, melyet méltán nevezünk demokratikusnak.

Ezek különböző kérdések, de nem függetlenek egymástól. Egyetlen kérdés különböző, egymástól elválaszthatatlan vetületei.

Ez a kérdés így szól: Mi a demokrácia?

Ronald Dworkin, Öné a szó.

A Közép-európai Egyetem Filozófia Tanszéke kétnapos nemzetközi konferenciával ünnepelte 10. születésnapját. A konferencián január 27-én előadást tartott Ronald Dworkin amerikai filozófus, alkotmányjogász What Democracy Is címmel.

Köszönöm, nagyon hálás vagyok e remek bevezetőért.

János szavai eszembe juttatnak egy történetet; a nagyszerű Learned Hand bíró mesélte, amikor mellette dolgoztam. Egy nap a dolgozószobájában azt kérdezte tőlem: „Gondolkodott már azon, hogy milyen lehet a mennyország?” Nem, válaszoltam. „Szeretné tudni, milyen is a mennyország?” Igen, feleltem. „Jó, akkor elmondom. A mennyországban minden este fantasztikus vacsorát adnak, az asztalnál remek társalgók ülnek, a beszélgetések elképesztően jók. Egymást követik a sziporkázó és ragyogó szellemességek, amikor is egy hang hallik a zsivajban: Fogd már be a szád, Voltaire! Nem hallom, mit mond Hand!”

Hálás vagyok a lehetőségért, hogy szót kapok ebben a vitában.

Nagyon is tudatában vagyok a mai Magyarország problémáinak, melyeket János említett. Elég sokat írnak erről azok az újságok, amelyeket olvasok, a Washington Post, a New York Times, a Guardian és a többi. De nem érzem úgy, hogy amit ily módon sikerült megtudnom, kellően részletes képet adna az Önök kormányáról és a jelenlegi politikai helyzetről. Ezért, ha megengedik, nem Magyarországról fogok beszélni, hanem egy képzeletbeli történetet mesélek el, és azt a kérdést fogom feltenni, hogy a történet, amit elmesélek, a demokrácia diadala-e, vagy inkább a romlása.

A történet egy olyan országról szól, mely nagy nehezen kikecmergett a zsarnokság szörnyű időszakaiból, és úgy tűnik, rátért az érett demokrácia útjára: szabad választások vannak közel általános választójog alapján; a sajtó szabad és független, a benne megjelenő vélemények a teljes politikai spektrumot lefedik; van alkotmánya, mely tartalmazza az egyént a többséggel szemben is megillető alapvető jogait; van egy valóban aktív alkotmánybírósága, mely időről időre kikényszeríti az alkotmányt; az alkotmány a legalapvetőbb törvénynek számít, és csak a parlamenti képviselők kétharmadának szavazatával lehet módosítani.

Aztán egy napon ezt a meglehetősen rokonszenves történetet félbeszakítja, hogy új kormányt választanak, amely erős támogatottsága és a választási rendszer struktúrája következtében megszerzi a parlamenti mandátumok kétharmadát, és hozzáfog az állam karakterének átalakításához. Először is megalkot egy sajtótörvényt. A törvény felállít egy hatóságot, melynek valamennyi tagját a kormányfő nevezi ki, és amely saját belátása szerint eldöntheti, vajon egy újságcikk sérti vagy netán lealacsonyítja a nemzetet. A törvény arra is felhatalmazza a hatóságot, hogy súlyos és fenyegető büntetéssel sújtsa az újságot, ahol a cikk megjelent. A törvény nyilvánvalóan alkotmányellenes, mégis elfogadják. Más alkotmányellenes törvényeket is hoznak, például a magánnyugdíjpénztárakról, mely a tagok tulajdonjogát sérti. Továbbá megváltoztatják az alkotmánybíróság hatáskörét, hogy visszamenőlegesen érvényesíthessenek alkotmányellenes törvényeket. Alkotmányozó gyűlés összehívását tervezik, hogy a hatalmuk bebetonozása érdekében újraírják az alkotmányt. Diadala vagy romlása ez a demokráciának?

János az imént arra utalt, hogy sokan diadalnak tartják. A legitimitás forrása a modern világban a demokrácia, a demokrácia pedig a nép vagy inkább a nép többsége általi kormányzást jelent. Hadd egészítsem ki a képzeletbeli történetet egy további ténnyel. A kormányzat, amely ezeket a törvényeket becikkelyezte, és radikális változtatásait megpróbálja keresztülvinni, népszerű volt, és most is az – ez talán eltérés az Önök által ismert történetekhez képest, de én most mégis így képzelem el ezt a történetet. A kormányzat népszerű maradt, és újra megválasztanák, talán még a korábbinál is nagyobb többséggel, ha ma kiírnák és három hónapon belül megtartanák a választásokat. Ez hát a demokrácia diadala volna: a nép azt kapná, amit akar. Ha a kormány, az ő kormánya hagyná, hogy nem a nép által választott bírák megsemmisítsék a nép által óhajtott törvényeket, ha ily módon alávetné magát a történelemnek és a hagyománynak, elveszítené demokratikus legitimitását, mert nem azt tenné, amire a nép felhatalmazta.

Íme, a többségi demokrácia története, és újra felteszem a kérdést: valóban a demokrácia diadala ez? A válasz, ahogy János mondta, attól függ, mit kell értenünk a demokrácián. Képzeletbeli történetünk szerint a demokrácia: a többség kormányzása. Ez egy procedurális megközelítés. A többségi kormányzás esetleg igazságtalan, talán méltánytalan valamely kisebbséggel szemben, ám attól még demokratikus. Ez nagyon fontos! Mert azt jelenti, hogy ha korrigálni akarjuk azt, amit igazságtalannak tartunk, akkor azt demokratikus módon kell megtennünk. Vitatkoznunk kell az emberekkel, elég sok ember gondolkodását módosítani kell, hogy a helyzet megváltozzon. Ha az igazságtalan döntéseket a többség által választott kormányzat helyett egy nem választott bírói testület korrigálja, akkor az eredmény talán igazságosabb lesz, de a legitimitás odavész. Ez a demokrácia többségi felfogása.

Én egy másik felfogást javaslok, amit a demokrácia partnerségi felfogásának fogok nevezni. E szerint a demokrácia a nép egésze általi kormányzás, az önkormányzásra társult partnerek közös cselekvése. Kicsit bonyolultan hangzik, ugye? Megpróbálom világosabbá tenni. A következő kérdést teszem föl: vajon melyik a különb a demokrácia e két felfogása közül, melyek egyikét képzeletbeli kormányunk helyeselné, míg a másikat, mint mindjárt rámutatok, elutasítaná?

Milyen típusú kérdés ez? Nyilvánvalóan nem olyan, melyet úgy válaszolhatnánk meg, hogy elolvassuk a szótárban a „demokrácia” szócikket. Nem is olyan, amelyre úgy találhatnánk meg a választ, hogy a köznyelvet elemző filozófusok módjára feltárjuk a demokrácia kifejezés mindennapi használatának rejtett szabályait. Az emberek Pekingtől Caracasig, Minneapolistól Moszkváig demokráciának nevezik saját kormányformájukat, miközben a különböző kormányzatok közt óriási különbségek vannak. Más és más kritériumok segítségével azonosítják a demokráciát. Azzal sem jutunk előbbre, ha azt kérdezzük, melyek a mindenki által alkalmazott kritériumok, mert nincsenek mindenki által alkalmazott kritériumok. Úgyhogy én egy másféle módszertant javaslok, egy másik filozófiai eljárást.

Ez abból indul ki, hogy fogalmaink némelyike (mint a demokrácia, az igazságosság, a szabadság, a jog) vitatott, versengő, vagy ahogy én szeretem kifejezni, interpretív fogalom. Ezen azt értem, hogy osztjuk ezeket a fogalmakat, életünk részét képezik, az életformánkban gyökereznek, ahogy Wittgenstein mondta, benépesítik az életünket. Osztozunk e fogalmakon, mert osztozunk azon a meggyőződésen, hogy értéket képviselnek. Ugyanakkor nem értünk egyet abban, hogy miben is állnak ezek az értékek. Egyetértünk abban, hogy a demokrácia érték, és azon vagyunk, hogy kormányzatunk demokratikus legyen. De abban már nem értünk egyet, hogy ez mit is jelent. Nézeteltérésünk tehát az értékek mibenlétére vonatkozik. Azért nem értünk egyet a demokrácia értékét illetően, mert más értékek – a méltóság, az igazságosság és sok egyéb érték – mibenlétét illetően sem értünk egyet.

Úgyhogy azt az utat javaslom a továbbhaladásra, hogy úgy válasszunk a demokrácia két, vagy ha e kérdések tárgyalása során más felfogásokat is szeretnének ajánlani, akkor több, modellértékű felfogása közül, hogy arra kérdezünk rá, mi a jó az egyes felfogásokban. Minek alapján választanánk az egyik felfogást a másik helyett? Nem szorítkozhatunk a demokrácia hagyományos fogalmára, hanem arra kell figyelemmel lennünk, hogy milyen egyéb értékeket feltételezünk, amelyekre tekintettel a demokrácia egyik felfogását jobbnak ítéljük a másiknál.

Azzal a felfogással fogom kezdeni, melyet többséginek neveztem, mert, ahogy János mondta, ez meglehetősen elterjedt, és elméleti támogatottsága is jelentős. Tehát azt akarom kérdezni, mi a jó abban az elképzelésben, mely szerint ha egy politikai közösség nem ért egyet abban, hogy mit kellene tennie, akkor a többség nézetét kell követnie. Miért jó így tenni? Mi támogatja ezt az elképzelést? E felfogás híveinek van egy kézenfekvő válaszuk: így fair. Ha egy csoportnak, nemcsak politikainak, hanem bármilyen csoportnak, kollektív döntést kell hoznia, amikor azt kell eldönteni, hogy a csoport – nem valamelyik tagja – mit tegyen, és ha ez ügyben nincs egyetértés a csoporton belül, akkor egy alapvető elv szerint az a fair, hogy a többség akaratát követik. És ez jelöli ki a többségi demokráciafelfogást, mert az csupán a fair eljárás e sarkalatos, alapvető elvének a politikára való alkalmazása.

Ám ha közelebbről szemügyre vesszük a fair eljárás elvét, akkor észrevesszük: nem igaz, hogy minden esetben a többségi döntés felelne meg neki. Könnyen találunk olyan helyzeteket, amelyekben az a tény, hogy egyik vagy másik döntést a többség támogatja, morálisan semmit nem nyom a latban. Gondoljunk csak a túlterhelt tengeri mentőcsónak esetére. Ha egyvalakit nem dobnak ki a csónakból, mindenki odavész. Hogyan döntsenek? A legrosszabb megoldás az volna, ha szavazás útján döntenének, mert így a legkevésbé népszerű utasra, netán egy népszerűtlen faj tagjára esne a választás. Olyan indítékok alapján döntenének, melyeknek semmi közük a meghozandó döntéshez. Megfelelőbb eljárás volna a sorshúzás vagy bármilyen más módszer, mely inkább szerencse, mintsem népszerűség dolgává teszi, hogy ki maradjon életben, és ki haljon meg. Ugyanezt találjuk a politikában is. Amikor még sorozás útján fogták hadra a katonákat, el kellett dönteni, hogy kit küldjenek el harcolni, esetleg meghalni egy idegen csatamezőn. Senki sem gondolta, hogy a döntést szavazás útján kellene meghozni. Azt gondolták, hogy az egyetlen méltányos megoldás a sorsra bízni a dolgot, vagy esetleg azt vizsgálni, hogy ki lenne a jobb katona. Az a tény, hogy valamely adott faluban jó sokan akarták, hogy x menjen el a háborúba, erkölcsileg irreleváns a kiválasztás szempontjából.

Nem azt állítom, hogy a politikában soha ne lehetne a többségi szavazás eszközével élni. Természetesen lehet, nagyon gyakran lehet. Igen gyakran ez az egyetlen védhető döntési eljárás. Csak azt akarom mondani, hogy ez nem azért van, mintha ez volna a fair eljárás alapvető elve, s ezért mindig ennek alapján kellene dönteni. Ha ez a helyes módja a döntésnek, vagy inkább úgy kellene fogalmaznom, hogy amikor ez a helyes módja a döntésnek a politikában, az azért van, mert léteznek más megfontolások, melyek bizonyos körülmények között ezt teszik helyessé – arról azonban nincs szó, hogy ez valamiféle minden esetben alkalmazandó alapelv volna.

Mit mondhatunk még? A politikatudományi irodalomban találhatunk olyan érvet, amely szerint a többségi szavazáson alapuló demokrácia azért a legjobb, mert a többség nagyobb valószínűséggel találja el az igazságot abban a kérdésben, hogy mit kell tenni. Akik így érvelnek, egy matematikai bizonyításra hivatkoznak, melyet Condorcet, a francia filozófus és matematikus dolgozott ki. Condorcet bebizonyította, hogy ha egy csoport valamennyi tagja 50 százaléknál nagyobb eséllyel találja el a helyes választ egy adott kérdésben, akkor a többség nézete szinte bizonyosan helyes lesz. Ám az a feltételezés, mely szerint a politikai moralitás dolgában valamennyien 50 százaléknál nagyobb valószínűséggel találjuk el a helyes választ, aligha magától értetődő; a történelem inkább az ellenkezőjéről tanúskodik.

Egy másik érv szerint a többségi döntés kedvez a politikai stabilitásnak, hiszen ha a többség elégedett egy döntéssel, akkor kevésbé lesz hajlamos lázongani, kevesebb lesz a súrlódás a közösségen belül. Ez az érv azonban nem tünteti ki a többségi felfogást a partnerség koncepciójával szemben. A partnerségi felfogás, mely szerint mindenkit úgy kell kezelni, mint akinek egyenlő érdekeltsége van a döntésben, legalább annyira biztosítja a stabilitást, mint többségi riválisa.

A konzekvencionalista elméletek szerint a helyes döntés az, amely a legtöbb ember megelégedésére szolgál, mert az igazságosság nem más, mint a „legtöbb ember legnagyobb boldogsága”. Ez erősen vitatható állítás, szerintem nem is igaz, de még ha az volna is, a szavazatok nagyobb száma nem a legjobb fokmérője annak, hogy mi járul hozzá a „legtöbb ember legnagyobb boldogságához”. A többségi szavazás ugyanis nem veszi számításba a preferenciák intenzitását, az embereknek jutó előnyök, az általuk elszenvedett hátrányok mértékét – csak fejeket számol.

Megvizsgáltunk egy sor érvet a többségi szavazás morális előnyei mellett. De a legerősebbnek tűnő érvet még nem vettük szemügyre. Ez úgy szól, hogy a legitimitás egyik legfőbb feltétele a modern világban a politikai egyenlőség. Mindenkinek ugyanannyi hatalmat kell biztosítani a kollektív döntésekben, mint bárki másnak. Kiterjedt politikai közösségekben nehéz megvalósítani ezt az egyenlő hatalmat, de a többségi szabály nyilvánvalóan közelebb visz hozzá, mint amennyire bármely alternatívája tenné. Hiszen a többségi szabály éppen azt jelenti, hogy mindenkinek a szavazata ugyanannyit ér, és látjuk, hogy az egyenlő súlyú szavazatok összeadódva többséghez vezetnek. A kisebbségi akarat győzelme nyilvánvalóan sértené a politikai egyenlőséget.

De mit is jelent a politikai egyenlőség? Két válasz kínálkozik, s ezek igen eltérő eredményre vezetnek. Az egyik szerint az emberek politikai értelemben akkor egyenlők, ha mindenki egyenlő hatást gyakorol a politikai döntésekre. Politikai hatásodat egyedül az méri le, hogy mit tudsz megváltoztatni a szavazatoddal. Ezt meg kell különböztetnünk a politikai befolyástól, ami nem az a változás, amit a saját szavazatoddal érsz el, hanem amit úgy érsz el, hogy mások szavazatára gyakorolsz hatást. Ezek nyilvánvalóan különböző dolgok. Most, hogy ezt a különbséget megtettük, nézetem szerint elkerülhetetlennek tűnik a következtetés, hogy a politikai befolyás sokkal fontosabb, mint a politikai hatás. Hogyan mondhatnám, hogy az én politikai hatalmam egyenlő annak a milliárdosnak a politikai hatalmával, aki politikai kampányokat pénzel, vagy egy élsportolóéval, vagy egy televíziós személyiségével, vagy egy karizmatikus prédikátoréval? Nekik nagyságrendekkel nagyobb a befolyásuk, mint nekem, mivel mások azt fogják tenni, amit ők javasolnak.

Úgy tűnik tehát, azt kellene elfogadnunk, hogy a politikai egyenlőség a befolyás egyenlőségét követeli meg. Ám mihelyst kimondjuk ezt, a politikai egyenlőség már nem is kívánatos cél. Igen, szeretnénk, ha a pénz nem számítana annyit, mint amennyit az én hazámban számít, de azt is szeretnénk, hogy más dolgok igenis számítsanak. Azt kívánjuk, hogy legyenek olyan nagyszerű prédikátorok, mint Martin Luther King, akik hatással vannak a polgárjogi mozgalomra. Azt akarjuk, hogy erkölcsi vezetőink, ragyogó államférfiúink nagyobb befolyással rendelkezzenek. Ha elindulnánk abba az irányba, hogy mindenki politikai befolyását egyformává tegyük, meg kellene tiltanunk a beszédet. Hiszen a beszéddel együtt jár a befolyás, éspedig eltérő befolyás jár vele.

Úgyhogy végül is vissza kell kanyarodnunk a politikai hatás egyenlőségéhez. Ám mihelyst ezt mondjuk, rájövünk, hogy bármely közösségben, mely nagyobb egy kisvárosi gyűlésnél, a politikai hatás egyenlősége kivihetetlen. A képviseleti kormányzás azt jelenti, hogy néhány ember akaratának nagyságrendekkel nagyobb hatása lesz a politikai döntésekre, mint Önöknek vagy nekem. És ez nemcsak a választott, hanem a kinevezett tisztségviselőkre is igaz, meg azokra is, akik például a pénzügyi döntések meghozatalával vannak megbízva, de az alkotmánybíróság tagjaira is. A politikai hatás egyenlősége lehetetlen, akárhogy is vesszük. Miért kell ennek jelentőséget tulajdonítani? Egy akkora országban, mint amilyen Magyarország, bármely átlagos választópolgár politikai hatása olyan kicsi, hogy értelmesen csak nullára lehet kerekíteni. És ha a politikai hatás elenyésző, miért lenne az a fő céljuk a politikai intézményeknek, hogy ezt az elenyészően csekély hatást egyenlő mértékben elenyészően csekéllyé tegyék?

Ezen a ponton alighanem sokan jutnak Önök közül arra a gondolatra, hogy elvesztettem a fonalat. Netán túl messzire mentem. Mintha magát a politikai egyenlőség ideálját vonnám kétségbe. Miért ne akarnánk diktatúrát, ha találhatunk egy jóindulatú diktátort? Ha minden úgy van, ahogy eddig mondtam, akkor miért kell egyáltalán törődnünk a politikai egyenlőséggel? Különbséget tettem a politikai egyenlőség két jelentése közt, és azt mondtam, hogy egyik sem fontos. De nem azért, mintha a politikai egyenlőség ne lenne fontos, hanem azért, mert jobb elképzelést is alkothatunk arról, hogy mi is a politikai egyenlőség: e felfogás szerint a politikai egyenlőség nem számtan kérdése, hanem a politikai státuszé.

Azt jelenti, hogy a politikai közösség valamennyi tagja egyformán fontosnak számít, mégpedig két dimenzióban is. Egyformán fontos, hogy mi történik velük, illetve hangjuk és véleményük is egyforma figyelmet követel. Ez azt jelenti, hogy az egyenlőség megsértésének bizonyos formái a politikai folyamatban teljességgel elfogadhatatlanok, mert a méltóság ellen intéznek támadást.

Amikor a nők még nem szavazhattak, a választójogtól való megfosztásuk egyetlen lehetséges magyarázata azon a feltevésen alapult, hogy az ő nézeteik kevesebb figyelmet érdemelnek. Csak ezen alapulhatott e gyakorlat igazolása, márpedig a politikai egyenlőség eszméjével összeegyeztethetetlen ez a gondolat. Ugyanakkor a politikai hatás akár jelentős egyenlőtlensége sok esetben nem jár együtt ezzel a következtetéssel. Ilyen például megint csak a képviseleti kormányzás. Az a tény, hogy néhány, általunk megválasztott embernek jelentős hatalmat adunk, nem jelenti, hogy a többiek méltósága és fontossága megkérdőjeleződnék. Egyszerűen arról van szó, hogy józan belátással igazodunk a feltételekhez, melyek közt közös céljainkat követhetjük. És ugyanez igaz az alkotmánybíróság felhatalmazására is. A bírák – e nem választott tisztségviselők – felhatalmazása lehet jó ötlet vagy rossz ötlet, de ha netán rossz ötlet volna, akkor sem volna benne semmi, ami megkérdőjelezné az állampolgárok politikai státuszának, személyi méltóságuknak az egyenlőségét.

A politikai egyenlőség tehát alapvető kívánalom, ám úgy kell felfognunk, mint az emberek iránti egyenlő figyelmet és tiszteletet, s nem úgy, mint a politikában élvezett hatást, még kevésbé mint a megszerezhető befolyás számtani egyenlőségére való törekvést.

Most összefoglalnám érvelésem eddigi menetét, de főleg azt szeretném tisztázni, mi az, ami mellett nem érvelek. Nem amellett érvelek, hogy habár a többségi szavazásnak nagy jelentősége van, néha engedni kell belőle, mert más dolgok, mint például az igazságosság vagy az egyéni jogok, szintén fontosak. Ennél sokkal erősebb következtetésre kívánok jutni. Nevezetesen arra, hogy a többségi preferenciának önmagában semmiféle értéke sincs. Sorra vettem az érveket, melyek esetleg igazolhatnák, hogy a többségi preferencia értékes dolog, és arra jutottam, hogy a többségi felfogást egyik sem támasztja alá. Remélem, a beszélgetés során lesznek Önök közt, akik megpróbálják kimutatni, hogy nincs igazam. De azt hiszem, végül meg kell majd ismételnem erős következtetésemet, mely szerint a demokrácia többségi felfogását el kell utasítanunk, mert nincs benne semmi, ami önmagában értékes volna. Amikor a többségi szabály alkalmazása helyénvaló, akkor mindig valami más érték miatt az.

Forduljunk most a partnerségi felfogás felé. Az imént azt az elnagyolt vagy inkább jelképes kijelentést tettem, hogy a partnerségi felfogás a partnerségben működő közösség önkormányzását jelenti. Mit értek ezen? Visszalépnék kicsit, újra a történelem felé, a politikai moralitás történetének egy szelete felé. Nagyjából a XVII. században, a reneszánsz és a Galilei-féle tudományos forradalom idejétől szeizmikus mozgások indultak be a politikai moralitás terén, mert az isteni autoritás régi elvei többé nem voltak kielégítőek. Sürgetővé, a modern politikai filozófia alapkérdésévé vált, hogy mi igazolja a kényszert alkalmazó állam létezését. Nyilvánvaló, hogy a kényszert alkalmazó állam, amit a kard, a rendőrség és a hadsereg támogat, nélkülözhetetlen a civilizációhoz, de mi adhat neki erkölcsi igazolást? Miért nem leigázás, miért nem alávetés, a szolgaság egy formája a kényszert alkalmazó állam, a közösségnek az egyén felett gyakorolt kényszerítő hatalma? Erre a kérdésre keresi a választ a politikai filozófia.

Ezt a kérdést próbálja megválaszolni a társadalmi szerződés elméletének régi és tisztelere méltó hagyománya. Válasza szerint a kényszerítő kormányzat azért összeegyeztethető az egyéni méltósággal, mert az a kormányzottak beleegyezésén alapul. A társadalmi szerződés elmélete azonban, ha valóban a kormányzottak beleegyezésére próbált alapozni, minden formájában megbukott, és nem tudott újra életre kelni. Elődeink soha semmiféle történelmi szerződést nem kötöttek. De ha kötöttek volna is, vajon mi köze lenne hozzánk? Az elmélet, mely szerint, mivel elhagyni nem tudjuk, hallgatólagos beleegyezésünket adjuk a kormányzatnak, ma már túl képtelen ahhoz, hogy bárkit is megnyerjen magának, vagy bárki komolyan védelmébe vegye.

Legkifinomultabb formájában – ezt korunkban John Rawls fejtette ki a leghathatósabban – az elmélet azt mondja, hogy a kormányzat hipotetikus beleegyezésen alapul, azon, amihez az emberek, megfelelő körülmények között, a beleegyezésüket adnák, ha racionálisak volnának. Ám ez nem a beleegyezésen alapuló érvelés, mivel a hipotetikus beleegyezés egyáltalán nem beleegyezés, és a filozófus által elképzelt körülményeknek, melyek közt lehetőség nyílna az ésszerű beleegyezésre, semmi közük a mi valóságos körülményeinkhez. Rawls egyébként nem is szán fontos szerepet sem a tényleges, sem a hipotetikus beleegyezésnek, és ez is csak arra utal, hogy a beleegyezés eszméjére nem támaszkodhatunk annak a kérdésnek a megválaszolásakor, amit a modern kérdésnek neveztem: mi igazolja a kényszeralkalmazó állam létét?

Egy másik tradíció azon az elképzelésen alapul, hogy a demokrácia a kormányzás egyetlen legitim formája, mert a demokrácia: önkormányzás. Mi kormányozzuk magunkat. Ám ez az elképzelés csak tovább mélyíti a rejtélyt. Világos, hogy a többség általi kormányzás nem mindenkinek, de még csak nem is a többség tagjainak az egyenkénti önkormányzása. Abraham Lincoln mondta az amerikai polgárháború egy igen sötét pontján, hogy a kormányzás nemcsak a népé kell legyen, és nemcsak a népért kell legyen, hanem a nép által kell lennie. Lincoln az önkormányzásnak egy olyan előfeltevésére hivatkozott, amelynek a tarthatósága eddig még nem lett alátámasztva. Én úgy vélem, ez az elgondolás védhető, ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy mikor tekinthető valamely cselekvés valóban valamely kollektív csoport közös cselekedetének.

Ez a kérdés igen sok figyelmet kapott a filozófusoktól az utóbbi évtizedekben. A kérdés úgy szól, mikor mondhatjuk érvényesen, hogy valamely cselekedetet a csoport hajt végre, és nem az egyén. Nos, nem akkor, amikor a csoport többsége hajtja végre. Szerintem akkor gondolhatjuk értelmesen egy csoportról, hogy önmagát kormányozza, ha bizonyos előfeltevések fennállnak a csoporton belül, minden egyénnek az összes többivel fennálló viszonylatában. E feltevések közül, úgy tűnik, a következő kettő a legfontosabb. Először, a politikai döntések tétje mindenki számára egyenlő kell legyen: mindenkinek a sorsa pont ugyanannyit kell számítson, mint bárki másé, aki a döntésben érintett. E feltevés nélkül nincs partnerség. Másodszor pedig, a közösség mindenkinek meg kell adja az egyenlő tiszteletet; ez az egyenlő tisztelet pedig további dolgokat is megkövetel: nemcsak azt, hogy mindenkinek legyen szavazata, hanem azt is, hogy minden egyes személy véleményét figyelemre érdemesnek tartsák. A tisztelet ebben az értelemben azt jelenti, hogy szólhatok, eljuttathatom másokhoz a véleményemet.

Nekem úgy tűnik, többek között ezek azok a kritikus követelmények, amelyeknek teljesülniük kell ahhoz, hogy valamely politikai közösség tagjai a partnerség viszonyában álljanak egymással, a kollektív önkormányzás részesei legyenek. A többségi kormányzás ezek egyikét sem elégíti ki. Ha a demokrácia partnerségi felfogását tesszük magunkévá, akkor többre van szükségünk. Mire? Nyilvánvalóan szükségünk van – mint látják, visszatérek képzeletbeli kormányzatomhoz – a szólás szabadságára, a szólás csorbítatlan szabadságára, és szükségünk van szabad sajtóra, szabad és független sajtóra. Egyetlen módon mutathatjuk meg, hogy komolyan vesszük az elképzelést, mely szerint minden vélemény jogosult a figyelemre és a megfontolásra: ha belátjuk, a kormányzat nem döntheti el, hogy mit kell mondani, és hogy kinek mit kell meghallania.

A szabad szólás a partnerségi demokrácia idegrendszere. De a partnerségi demokrácia intézményeket is követel. Megköveteli az elvek fórumát, ahol a kisebbségi helyzetű partnerek számonkérhetik a kormányzaton a partneri társulás követelményeit. Számonkérhetik, hogy sorsukat megfelelően számításba vették-e, illetve erkölcsi, vallási és politikai meggyőződésük megkapta-e a neki kijáró figyelmet és a szabadságot. Ez csak egy olyan intézmény révén valósulhat meg, mely az elvek fórumaként a többségi parlamenti döntések fékjeként működik. Ha a szabad szólás az idegrendszere, akkor véleményem szerint a bírói felülvizsgálat és a független alkotmánybíráskodás a gerince a partnerségi kormányzásnak.

Térjünk most vissza képzeletbeli kormányzatunkhoz. Azt kérdeztem, vajon a demokrácia diadala-e ez a kormányzat. Nos, a többségi felfogás szerint az. Ám ha igazam van, akkor a többségi felfogás annyira szegényes, hogy semmiféle legitimitást nem biztosít a kormányzatnak. Ez a képzeletbeli kormányzat legalábbis úton van a demokrácia romlása felé, mert felforgatta a legalapvetőbb elveket, melyek alapján a közösség joggal tart számot az önkormányzó társulás rangjára.

Előadásom elején említést tettem Learned Hand bíróról. A II. világháború legrosszabb napjaiban Learned Hand nagy tömeg előtt beszédet mondott a Central Parkban, New Yorkban. A következőket mondta: „Ha a szabadság szelleme kihal az emberek szívéből, akkor nincs az a törvény, nincs az a bíróság, és nincs az az alkotmány, mely visszahozná.” Azt hiszem, igaza volt. Valamit azonban hozzá kell tennünk a szavaihoz. Amíg a szabadság szelleme él a férfiak és a nők szívében, addig a jog, a bíróságok és az alkotmány jelentik az oxigént, mely lehetővé teszi, hogy a szabadság tüze tovább lobogjon.

Forrás: szuveren.hu

II. rész

2011.02.03.

Egy demokratikus kormány nem legitimálhatja döntéseit pusztán támogatói magas számával - véli a jogfilozófia egyik legnevesebb művelője, aki a Közép-európai Egyetemen tartott előadást a filozófia tanszék megalakításának 10. évfordulója alkalmából.

Magyar Narancs: Van egy olyan pont, amikortól azt lehet mondani, hogy a demokrácia átváltott autokráciába?

Ronald Dworkin: Az autokrácia nagyon röviden azt jelenti, hogy egyetlen ember kormányoz. Ameddig ezt az embert néhány évente újra kell választani, formailag érvényben marad a demokrácia. De ez is lehet zsarnokság, olyan berendezkedés, amely nem tartja tiszteletben az alapvető politikai értékeket - lehet akár totalitarizmus is. Az ilyen rendszer már azelőtt megszűnik demokráciának lenni, mielőtt a demokráciából ismert intézményeket teljesen felszámolná. Persze, ha a demokráciát úgy fogjuk fel, mint pusztán a többség akaratának érvényesülését, akkor mondhatjuk, hogy a demokrácia is lehet zsarnoki - de én nem fogadom el ezt a definíciót.

MN: A magyar kormány döntéseit a kétharmados többséggel igazolja. Ha nem a támogatottság mértéke teszi demokráciává a demokráciát, akkor mi értelme van egyszerű vagy minősített többségről beszélni? Van-e akkora többség, amelyről kijelenthetjük, hogy a nagysága miatt mégiscsak egy demokráciát reprezentál?

RD: Nincs ilyen. Az, hogy egy kormányzat demokratikus-e, vagy sem, nem az aritmetikától függ. Mindegy, hogy a többsége feles, kétharmados vagy 90 százalékos. Egy kormány attól lesz demokratikus, hogy valamennyi polgárának a kormánya. Egy demokratikus rendszerben mindenki ugyanannyit számít, mint bárki más, mindenkinek a nézetei érdemesek a figyelemre. Amikor a konkrét szakpolitikákról, kormányzati intézkedésekről születik döntés, persze kell egy szám - ötven százalék, hatvan. De a demokrácia nem e szám nagyságától függ, hanem attól, hogy a döntések során mindenki egyenlő figyelmet és tiszteletet kap-e.

MN: Milyen hatással lehet a következő kormány munkájára az, ha egy kormány megváltoztat bizonyos intézményeket, megszüntet régieket, és új, kevésbé demokratikusakat hoz helyettük létre?

RD: Kérdés, hogy a következő kormány vissza tudja-e csinálni, amit az elődje megváltoztatott. Ha a jelenlegi kormány kétharmaddal megváltoztatja az alkotmányt, és az őt követő vezetésnek nem lesz ekkora támogatottsága, akkor az alkotmány átalakítására nem lesz lehetőség. Várni kell, amíg eléggé erős konszenzus alakul ki arról, hogy az ország történelmének ezen időszaka tévedés volt.

MN: Semmi mást nem lehet tenni?

RD: Az alkotmány terén semmit. Ha ilyen az alkotmányos rendszer, akkor csak a kétharmados többséggel elfogadott változások megengedhetők. Minden más kívül áll a jogon. Ha mást tennének, az forradalom lenne.

MN: Fakadhatnak-e a jelenlegi bajaink a magyar demokrácia sajátosságaiból? Léteznek-e jobb demokráciamodellek a miénknél?

RD: Vannak jó és rossz demokrácia-modellek - de nem az alkotmányos szabályok mibenléte az igazán fontos, hanem az alkotmányosság szelleme. Ha úgy kezelik az alkotmányt, mint az öszszes többi törvényt, vagyis elfogadják, hogy egy kellően nagy támogatottsággal rendelkező kormány megváltoztathatja, azzal a legalitás határát nem lépik át, de az ország nagyon nehéz helyzetben találhatja magát. Kell, hogy legyen egyfajta közmegegyezés arról, hogy az alkotmány különbözik a többi törvénytől. Morális kérdésként kell felfogni, amit csak általános egyetértéssel lehet módosítani, nem kétharmaddal. Sok demokrácia működik így: az alkotmányos rendet magasabb elvek együttesének fogják fel, amit nem lehet csak úgy megváltoztatni, ha valakinek épp elég hatalma van hozzá. Az alkotmányhoz ezekben az országokban csak akkor nyúlnak hozzá, ha a változtatás szükségességéről huzamosabb ideje fennálló, széles körű egyetértés van a társadalomban.

MN: Tudna erre példát mondani?

RD: Sok ilyen van, én az Egyesült Államokat ismerem legközelebbről. Mi csak nagyon hosszú folyamat révén tudjuk megváltoztatni az alkotmányunkat. Először is a törvényhozás kétharmadára van szükség, és a törvényhozásnak alsó- és felsőháza is van. Aztán szükség van az államok háromnegyedének támogatására is. Mindez sok időt vesz igénybe, és nincs arra lehetőség, hogy egy párt hirtelen felindulásból változtasson. Nem azt mondom, hogy az Egyesült Államokban egyáltalán ne lehetne módosítani az alkotmányt, de a folyamat hosszadalmassága miatt ez csak akkor kivitelezhető, ha a társadalomban kellően széles megegyezés alakul ki róla. Az alkoholtilalom esete jó példa erre. Az alkoholmérés alkotmányos betiltása nagyon rossz tapasztalat volt: bűnszövetkezetek jöttek létre, és az emberek elvesztették a biztonságérzetüket. Egy idő után széles konszenzus alakult ki, hogy ez így nincs rendben, ezért megváltoztathatták az alkotmányt. De az alkotmánymódosítás sokáig tartott. Az egész országban a legkülönfélébb szinteken támogatni kellett a kezdeményezést. Valaki egyszer úgy fogalmazott, hogy az angolszász világban az alkotmánynak olyan szerepe van, mint egy vallásnak. Senki nem szeretné, hogy politikai játszmák részévé váljon.

MN: A The Times pár napja azt írta egy cikkében, hogy nem kell aggódni a magyar demokráciáért, Magyarország csak egy túlcentralizált demokrácia, olyasféle berendezkedés, mint amilyen Margaret Thatcher idején alakult ki Nagy-Britanniában. ' sem tolerálta az ellentmondást, és kulturális hadviselést folytatott azokkal szemben, akiket veszélyes liberálisoknak tartott.

RD: Nagy-Britannia modern történelmében soha olyasmi szóba se kerülhetett volna, mint a magyar médiatörvény. Nem jöhetett volna létre olyan állami testület, amely maga döntheti el, hogy egy szöveg sértő-e valakire vagy valamire nézve, és ennek fényében büntethet egy újságot. Lehet, hogy Thatcher is szívesen bevezette volna ezt a törvényt, de egész regnálása idején erős ellenzéki sajtó volt Nagy-Britanniában.

MN: Az ön álláspontja legtöbbször radikálisan liberális, ha a szólás szabadságáról van szó, ennek ellenére pár éve örömét fejezte ki afelett, hogy a brit újságok nem közölték a Mohamed-karikatúrákat.

RD: Alapvető különbség van cenzúra és önkontroll között. Én azt írtam, elfogadhatatlan lenne, ha egy törvény vagy egy bizottság tiltotta volna meg a képek megjelenését, és büntetéseket helyezett volna kilátásba. Teljesen más kérdés, ha a szerkesztők mérlegelés után úgy döntenek, hogy nem jelentetnek meg valamit. A sajtószabadság nem egyenlő a sajtófelelőtlenséggel - de az újság maga döntsön, ne a kormány.

MN: Erre sokan azt mondanák, hogy ez rendben van Angliában, ahol a demokratikus vitának hosszú múltja van. Ám a magyar demokrácia fiatal, alig húszéves, az emberek itt még nem tudják, hogyan éljenek a szabadságukkal. A kormánynak ezért kell beavatkoznia...

RD: Ha ez a felfogás lesz az uralkodó, Magyarországból sose lesz "régi" demokrácia. Magyarországnak gazdag tradíciói vannak mind az oktatásban, mind a racionális viták terén, csak elég szerencsétlenül alakult a sorsa az elmúlt században. Borzasztó rendszerek uralkodtak itt, de az ország kultúrája elég erős. Ha a kormányzat azt állítja, hogy mindent megtehet, mert a szavazók túlnyomó többsége rá voksolt, akkor önellentmondásba keveredik: bízik az emberek döntésében, amikor pártot választanak, de ugyanezt a bizalmat nem adja meg nekik, amikor arról van szó, hogy mit olvassanak, vagy mit nézzenek a tévében.

MN: Tehet-e egyáltalán valamit egy kormány, ha a gyűlöletbeszédet vagy más nemkívánatos tartalmakat korlátozni akarja?

RD: Kérdés, mi a nemkívánatos tartalom. A cenzúra használatát legitimáló ritka eset például az, amikor egy újság háború idején katonai titkokat hozna nyilvánosságra, hiszen emberek halhatnak meg annak következtében, hogy az ellenség titkos információhoz jut. De nem hiszem, hogy az, amit gyűlöletbeszédnek neveznek, cenzúrázható lenne. Ha törvényeink tiltják a diszkriminációt, és nem utasíthatjuk el például valakinek az álláskérelmét csupán a bőrszíne miatt, és azt akarjuk, hogy ezek a törvények legitimek legyenek, akkor tűrnünk kell azt is, hogy a diszkriminációra vágyó állampolgárok kimondják, amit gondolnak.

MN: Ha tehát valaki azt írja, hogy a nemzetközi zsidó nagytőke el akarja pusztítani Magyarországot, azzal minden rendben van?

RD: Nagyon ronda dolog ilyet írni. Morálisan vagy intellektuálisan semmiképpen nem lenne legitim, ám baj lenne, ha az állam tiltaná. Ha ezt megtenné, aláásná azon törvények legitimitását, amelyek a kisebbségeket védik, és csak a rasszistáknak kedvezne. Ha nem vagyunk elég bátrak megengedni az embereknek, hogy szabadon szóljanak, akkor nem mondhatjuk azt sem, hogy jogunk van megbüntetni őket, amikor jogellenesen cselekszenek.

MN: Ön szerint mit lenne elengedhetetlen belefoglalni az esetleges új magyar alkotmányba?

RD: Minden alkotmánynak védenie kell az emberek alapvető jogait, köztük a szólás és a sajtó szabadságát, a gyűlöletbeszéddel együtt. Ezeket a jogokat védeni kell egy lehetséges alkotmánymódosítástól is. Más ügyekben fennállhat a változtatás lehetősége, de az alapvető jogokhoz nem szabad hozzányúlni. Hiszek abban is, hogy szükség van az Alkotmánybíróságra, amely felülvizsgálja a törvényeket, és ügyel arra, hogy az állampolgárok alapvető jogai ne szenvedjenek sérelmet. Hallottam róla, hogy a magyar Alkotmánybíróságtól elvették a költségvetést érintő döntések felülvizsgálatának jogkörét. Ez szerintem hiba. Ha a törvényhozás valahányszor, amikor neki nem tetsző döntés születik, megváltoztathatja az Alkotmánybíróság hatásköreit, akkor nincs független bíráskodás. Ha csak addig független a bíróság, amíg az a kormánynak tetszik, az nem demokratikus.

MN: Elképzelhető lehetne ilyesmi az Egyesült Államokban is?

RD: Nem, ez alkotmányellenes lenne. A törvényhozás megváltoztathatja a bíróságok működésének szabályait, de a hatalmukat nem veheti el. Két példát említenék. A 30-as években az Egyesült Államok polgárai nagy többséggel egy progresszív elnököt választottak meg. Franklin D. Roosevelt egyik döntésére a legfelsőbb bíróság azt mondta, hogy alkotmányellenes. Mivel nagyon népszerű elnök volt, és hatalmas támogatottsággal bírt, úgy döntött, ha már nem tudja kirúgni a bírókat, növeli a bírók számát, és melléjük ülteti a maga embereit is, akik majd az ő kedve szerint szavaznak. A nép viszont nem támogatta a döntést, és Roosevelt kénytelen volt visszakozni. A másik történet Nagy-Britanniából való: pár éve néhány embert terrorizmus vádjával letartóztattak, majd vádemelés nélkül fogva tartottak. A bírók nemtetszésüket fejezték ki, mire a kormány azt válaszolta: kivesszük ezt a kérdést a bírók hatásköréből. Az országnak ugyan nincs írott alkotmánya, de a jogászok azt mondták, ez annyira sértené a hatalmi ágak szétválasztásának alkotmányos elvét, hogy az emberek nem tolerálnák. Ezt végül a kormány is felfogta. Mindkét eset arra példa, hogy az alkotmánytisztelet korlátozhatja a jogalkotói hatalmat.

MN: Magyarországon és az Egyesült Államokban is felmerült, hogy eljárást kellene indítani az előző kormány egyes tagjai ellen. Jó ötletnek tartja az effajta elszámoltatást?

RD: Ez attól függ, mi derült ki róluk. Ha a kormány engedélyt adott illegális kínzásokra, akkor komoly bűncselekményt követett el. Ha úgy néz ki, hogy tényleg bűnösök voltak, akkor fontos, hogy lássa a világ, az ilyen tettek nem tolerálhatók. Ha viszont az új hatalom csupán azért akar büntetni valakit, mert nem ért vele egyet, akkor aligha támogatható a döntés. De nem hiszem, hogy általánosságban lehetne nyilatkozni arról, szabad-e az előző kormány tagjai ellen eljárást indítani.

MN: De az mindig erőfitogtatás is, ha korábbi vezetőket rács mögé dugnak.

RD: Ez nem erő, hanem jog kérdése. Ha valaki valóban súlyos bűncselekményt követett el, de az emberek legyintenek, hogy ez csak politika, akkor a későbbi kormányok is háborítatlanul fognak foglyokat kínozni, aztán mondhatják, hogy őket nem lehet felelősségre vonni.

MN: Van-e helye Isten nevének az alkotmányban vagy bármilyen törvényben? Elfogadható-e ez egy liberális demokráciában?

RD: Nem, nem elfogadható. Társadalmaink pluralisták: egyesek hisznek, mások meg nem. Ezt kétféleképpen fogalmazhatjuk meg. Mondhatjuk, hogy vallásos társadalom vagyunk, amely tolerálja a hit nélkülieket is. De ez nem kielégítő. Ha valóban toleránsak vagyunk, akkor abban állapodunk meg, hogy az állam szekuláris: az emberek imádkozhatnak, ha szeretnének, de az állam, amely mindenkit képvisel, nem foglalhat állást egyetlen világnézet mellett sem. Isten nevének emlegetését ellenezni persze nyilván túl szigorú álláspont lenne. A pénzérméken a zsebemben az "Istenben bízunk" felirat van, és az emberek mindenféle vallásos szándék nélkül is mondogatják egymásnak, hogy "Isten áldjon". De más kérdés, hogy mit iktatunk törvénybe. Az államnak nem szabad egyik oldal nevében sem megszólalnia, hiszen ez lelkiismereti kérdés. Ha Isten az alkotmányba lenne foglalva, az elég sértő lenne azok számára, akik nem hisznek benne - még ha nem is járna nekik büntetés, amiért nem imádkoznak. Egy ilyen szöveg eltávolítja őket a társadalom többségétől.

Névjegy

Ronald Dworkin a New York University és a University College London professzora, korábban tanított a Yale-en és az Oxfordi Egyetemen is. Utóbbin H. L. A. Hart helyét vette át a jogelmélet professzoraként. Munkásságában a filozófia találkozik az általános politikai és jogi gyakorlattal. Egy olyan jogelméletet képvisel, amely szerint a jog nem csupán írott szabályokból áll, hanem általános elvek is fontos részét képezik. Számára a jog legfőbb erénye az integritás biztosítása lehet. Ez egy olyan morális elv, amely előírná az államnak, hogy a közösség minden tagját egyenlőként kezelje: az egyenlő méltóság és tisztelet elve indokolhatja például az anyagi javak egyenlőtlen eloszlását, és figyelmen kívül hagyhatja, hogy a természet mennyire volt kegyes a tehetségek elosztásakor. Legfontosabb könyvei a Taking Rights Seriously (Komolyan véve a jogokat) és a Law's Empire (A jog birodalma). Rendszeresen publikál a The New York Review of Booksban, továbbá gyakran nyilatkozik aktuális jogi és politikai kérdésekről, főképp az Egyesült Államok legfelsőbb bíróságának munkájáról.

Szólj hozzá!

A bejegyzés trackback címe:

https://narancseskaramell.blog.hu/api/trackback/id/tr756775931

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.
süti beállítások módosítása